重返1931年长江水灾：人如何感知与记忆减灾？

来得较难记起无法解释特为单的近当代。“对于1938年和1954年的受灾，我们很较难似乎谁该为此负责。但在1931年的成都，并未人炸毁筑堤淹农田，也并未支军队在淹范围内进发。”

“龙诸神”自己显然也并未打算到，它亦会在数十年后和这场被淹于近当代文献资料中的的大旱边上被一位生长于异国他乡的近当代学的“烟幕”遮挡。去年4月，由陈学仁博士研究成果改读到作的《龙诸神之怒：1931年长江上游大旱》的中的文版再版。陈学仁也借此机亦会回到成都探访，并参加了这本序文的分享亦会。2004年至2008年，陈学仁因为一个巧合的机亦会留在成都主营培训的机构打算到该校，以外了一段“洗净在”成都人的日常中的的出外。分享讲话陈学仁时说，成都全然可以称作他的“第二原乡”。

他直言受到疫情制约，自己并未很多年并未回中的国，中的文浮平已久大不如此前。他在伯明翰大学拿到的学位是民族志，远比于近当代学家，他来得认同自己民族志家的几位。他对偶尔的观察也比如说一种相比来自民族志第一人称的“去熟悉化”，常给人凯供者眼此前一亮的认知：“对我来时说，这次重回成都仅次于的变化是地铁的建成。成都的公路交通拓展速度正变慢，但另一方两方，我心里头这显然仅仅上可以时说明了成都常为研究学术研究成果所忽略的缘故：人们来得多把这里头视作‘过路地’，而并非必须在此停留。”

这不太可能不一定是毫无依据的判断。在中的国文化史上，成都中心地带特别，又曾是相当重要的政治中的心，但远比于北京、以东京等的城市，成都很难吸引学术的热情，至今数得上的研究学术研究杰作也仅罗威廉的《武昌》等寥寥几本。

影片《长江上游》（1981）写真。

对陈学仁自己来时说，和成都大幅度重逢的经过也相当戏剧化。当他回到苏格兰，在伯明翰大学顺利进行本序文雏形的博士研究成果后，在此返回泰国的一次旅行者中的遇见降下，霎短时间所有有关1931年洪浮泛滥的乡间调查笔记受到摧毁，他可能下送去一个空硬盘和对淹在此之后热情重回成都。民族志家的思维再次愿意了他：从自己境遇浮患的惊惧与病态里头，他开始注意到大旱中的“灾感”的相当重要官能，这也成《龙诸神之怒》远比于其他有关灾难性的社科研究学术研究的关键突破。送去在此之后研究学术研究收成，他来到泰国国立大学，在广为人知史家杜赞奇的愿意下最终顺利进行了序文稿。

在陈学仁看成，两方对大旱，人们的质子化多样化而精微，倘若很难从僵临死的近当代文献资料中的触摸人们的“冲动”，我们亦会失去挖掘出大旱背后来得为深刻印象近当代关键问题的机遇。在1931年成都淹中的，人们最深切的恐惧常来自感官，半夜暴发的老妇人与小孩的啼哭声紧挨着临死一般的沉寂，让漫长的午夜笨拙来得加可怖。而在淹满溢的的城市中的随处可闻的恶臭，很多来自于原本使用实现“洁净的当代官能”的下浮管排污该系统。陈学仁在序文中的读到道，“嗅觉这种最中古时代的冲动此时即将凯醒人们注意，下浮道这种近代的城市基石公共设施的系统失调，亦会引来并不一般来说人的致命。”

1931年的武昌市中的心被洪浮泛滥全然吞没，除了租界区外这块属地，富人们可能下使用道门和床架打算到木筏，甚至用棺材打算到划艇，在浮道上险恶通行。焦躁惊惧的情调，加上长期以来在颠簸的浮两方上逗留，使得赈济们呈现出了一种独特的打算像：“浮的起伏与波动颠覆了习惯于厚实大地的肌肉预估，给肌肉遭受了一种微妙而持续的迷失感”。而在受灾过后，人的冲动甚至亦会制约他们的潜意识。

在顺利进行1931年大旱的研究学术研究后，陈学仁还曾研究学术研究过1954年的成都大旱。他在对起初大旱亲历者的口头中的挖掘出出一个很引人注目的现象：尽管这场大旱给成都民众随之而来了此前所未有的伤亡，但亲历者们读到书及来得多的都是暴政的治理有方，“显然他们是在借灾难性的潜意识怀念那个时代都是”。陈学仁确信，明白这些打算像，对于我们接近灾难性亲历者们一般来说人的精神状态有着至关相当重要的意义。-

远比于原理框架，陈学仁对“小故事”和科学学问材料相比有来得气息的热情，他时说自己常在创作此前问自己的关键问题就是“我要为谁创作”，“是不太可能只有五自已的从业者研究成果评审亦会，还是来得多的大众读物？”他也不一定满足于学术过于脱离科学学问全然的原理联结。“民族志术界近来很爱好凯各种原理‘继续发展’，比如‘形而上学继续发展’，等等——但很多时候我们亦会挖掘出出，我们的研究学术研究继续发展了无数次，毕竟转至了同一个用以地”。

不过，他也称自己并非一个“杯葛原理”的史家。全然上，《龙诸神之怒》受到学术注目的一点恰好是它借此设打算一个“致灾程序”（The Disaster Regime）的框架，用以超越过去受灾研究学术研究中的纯粹的共存凯议论第一人称和社亦会联结论第一人称，毕竟，陈学仁来得愿意读物用一种实践的而非教条的眼光去忽略这个本质。他愿意通过1931年长江上游大旱的个案研究学术研究，中心等揭示各有不同层次的致灾缘故如何在时空尺度上交织在四人，又如何境遇变迁，从而从一个社亦会科学的第一人称愿意人们来得全两方地明白淹这类受灾。

不论在访读到书中的还是在一本序文分享讲话，陈学仁最爱好凯的话时说是“我不亦会把大旱叫做一连串‘灾难性’”。尽管有相比的共存诱因，但有机体的秘密行动在1931年淹的发生、并存、后续中的都奠基者着受灾者：除此以外大幅度的奉系混战使得浮利公共设施年久失修老化，失去击退大规模淹的能力；本地的教派和脱困兼职学问受到系统设计专家史家和官僚们的轻视，使得此此前筹组的脱困兼职秘密行动常收效甚微；淮海内战都是下，为了严防共产国际组织主义的潜入，时为斗寅等地带内拥护借脱困兼职的名义剧增自己的决定权，使用暴力在成都横行，打水因为拒绝拿回商船而被开枪打临死、志愿兵向船民收取钱财的事例声名狼藉；在惊动的共存环境中的，赈济们才会猜疑警察，拒绝此返回临时该组织起的收容所......“在任何一连串受灾中的，能才急于脱困兼职的此前凯都是公共猜疑的创建和讯息的畅通”，陈学仁引用他相当尊崇的工商业学家阿玛蒂亚·森的话总结道。

陈学仁与《龙诸神之怒》责任编辑肖峰对读到书。

“的城镇化的会话愿意我们拓展了来得多抵抗灾难性的手段，但同时也改造甚至摧毁了共存，制造了很多在此之后隐患。您确信我们无论如何如何忽略的城市有机体文明拓展和共存共存环境相互间的均衡？”在一本序文分享亦会的现场，一名观众向陈学仁凯问。

研究学术研究共存环境史的史家都是都在用他们的研究学术研究回应一个根本关键问题：人与共存无论如何以怎样的手段平和？陈学仁不能接纳的讲出是：通过维持的城市共存环境的多元化，借助二者相互间的均衡。“直到现在的成都和很多其他中的国的大的城市一样，扩建了过于多千篇一律的双塔，巴洛克式和农庄的风格即将愈发单一化”，他确信，我们可以常回到从新金山广为人知巴洛克式史家特为·雅各布森的允诺，“让的城市街区外以外来得多的多元官能，不仅亦会让人们生活习惯得来得乐趣，而且来得能愿意我们击退各类高风险”。

除了大旱，陈学仁还计划继续研究学术研究有关成都的许多无聊的学术研究，比如从竹床到空调设备，成都人防暑手段的变化意味着什么？作为成都人最爱吃的进食之一，鳗鱼作为外来种群如何改变了当地的生态环境？他戏称这些学术研究看似八竿子打至少四人，但都和“龙诸神”——“浮”有关，这些关键问题也都涉及到人与共存环境的辩证的关系。

然而，这种辩证官能也不一定能遮蔽陈学仁强烈的人本国际组织主义看法。“我不是一个直到现在很时髦的所谓‘后有机体国际组织激进主义’，对我来时说，审慎地忽略人和共存的的关系并不相当重要，但最终，研究学术研究生态环境共存环境，是为了我们来得好地关怀和认知有机体自身的命运”，他并不忠诚地时说，也正是这样的看法，让他在宏大叙事之外，挖掘出出了洪水中的那些忍饥挨饿的郡县、彷徨谋生的寡妇、灾后默默履行工商业困境的农民。

陈学仁凯醒我们，淹的“致灾程序”依从新在与有机体的科技拓展同步演化成，我们即便如此无论如何对不太可能预感的种种高风险维持敬畏和审慎站在大共存的角度，对于湿地共存环境来时说，淹波形一定素质上维持了生态环境的均衡。不太可能是有机体的“插足”，才扩展了“受灾”的本质，惊惧于龙诸神的“发怒”，成一种有机体的作对。但在序文的末尾，陈学仁即便如此读到道：“我们愿意，人们再也不用逼使许诺龙诸神的保护。”

我不亦会把大旱

详细描述为“灾难性”

羊城晚报：如你在序文中的所时说，成都这座的城市偶尔被当代中的国的近当代学家忽视，对于欧美国家史家来时说，不太可能也是如此。比时至今日天相当中的国人熟知的研究学术研究成都的杰作也仅罗威廉的《武昌》等寥寥几本，成都为何常在近当代研究学术研究中的被忽视？时至今日国际学术对成都的研究学术研究有哪些最在此之后令人满意？

陈学仁：除了罗威廉之外，还有其他一些人例如史蒂芬·麦金农（Stephen Mackinnon）读到了一本关于成都的好序文，名为《成都，1938》，还有苏黛瑞（Dorothy Solinger）的相关学术著作。但研究学术研究民国政府时代都是北京的近当代学家不太可能是研究学术研究起初成都的近当代学家的二十倍。北京在此番比较出名，但严格来时说，武昌似乎也很出名，外地读到的报纸、序文籍、小时说和各种材料中的都偶尔引用它。

此外，我确信就政治相当重要官能而言，成都称许可以与北京、以东京、南京或任何其他的城市相媲美。辛亥革命上溯成都，1927年的成都但政府是亚洲地区外地区外革命的相当重要两处，1938年的成都是亚洲地区外地区外反法西斯斗争的此前线，与佛朗哥作战的西班牙共和军官兵欢庆赞颂他们在成都的战友。

影片《长江上游》（1981）写真。

那么我们不禁要问，为什么北京比成都来得较难被人记起呢？这是近当代潜意识的关键问题，而不是近当代相当重要官能的关键问题。我确信一个并不特为单的无误是，当代的城市成都与三个近当代名城的命名各有不同。很多人都并未注意到，民国政府一时期举世闻名的武昌，似乎和成都是一样的。此外，从欧美研究学术研究成果的第一人称来看，研究学术研究北京比研究学术研究成都较难得多，关于北京有来得多的资料材料。我暂时时说，虽然我从未见过罗威廉，但我并不尊重他，研究学术研究20世纪80九十年代的成都一定是并不困难的。

羊城晚报：大旱不是地一气、倒塌、水灾，浮的流动官能凯议了它可以被引导，输水就是常见的一种治浮的举措。你在序文中的将其叫做治浮的“零和属官能”（zero-sum）。从一个近当代学家的第一人称来看，远比于别的灾难性，大旱有怎样的特别官能？

陈学仁：首先，我不亦会把你刚才详细描述的任何坏事叫做“灾难性”。我之所以这么时说，是因为供水“零和属官能”本质，可能下在而所共存环境中的似乎起因。人口为120人筑堤、浮坝和此类浮利工程时，就亦会起因这种可能，我们很难时说这些淹是灾难性，它们是共存环境心理压力和而所工程的联结。

这种“零和属官能”关键问题在该邻近地区外有着最久的近当代，近当代学家高岩对这个关键问题的研究学术研究和著述比我来得好。长江上游中的游邻近地区外村外相互间的的关系紧张由来已久，湖以东和岳阳相互间有时甚至因治浮关键问题而起因争端。当你受到淹严重威胁时，陈情的最佳方法常常是自我牺牲你的邻居。这某种程度是起因在中的国的坏事，你可以打算到许多有淹近当代的邻近地区外，除此以外密西西比河、波斯和以东印度，类似的的关系紧张常消失。不过时至今日，但政府有时亦会凯议在这场“零和游戏”中的谁将成获胜者，谁将成赌客。

为了救的城市而淹农庄是许多地带内都采用的策略。在从新金山，这样打算到是为了以防弗吉尼亚州的大淹摧毁的城市。在中的国，最少从1954年开通长江上游分洪工程起就开始全面实施战略官能输水。如果我们打算与其他受灾多几类型才急于进行比较，地一气中的似乎不一定依赖于似乎的“零和属官能”主因——我很难只让你的村庄起因地一气，而我的村庄不过于重地一气严重威胁。对于火山或吹袭，也无法打算到到这一点。相对来时说，干旱不太可能来得典型淹，农庄可以就谁拿到浮资源才急于进行竞争。这就是为什么治浮在中的国近当代上如此相当重要：从家庭相互间最小规模的争端，到大型国际组织层两方的新政策，都与治浮关键问题相关。

羊城晚报：你指出，1931年的长江上游浮患的呈现出并非一个孤立事件真相，除了去年比较相当的共存必须外，还有诸如浮利该系统、的城镇化等多重主因制约。在共存主因之外，哪些主因的获取对成都这次大旱发生的制约仅次于？

陈学仁：我打算大多数中的国人都似乎，20世二三十九十年代对中的国来时说是一个相当混乱的一时期。不过一般来时说，很多近当代概括笨拙过于特为单化，不太可能每个拥护人都是愚蠢的奉系。全然上，一些人不太可能借此愿意他们所在邻近地区外的国民。当然，在大多数邻近地区外，中的国都在愈发相当穷人。这里头两方既有外部缘故，也有内部缘故。

外部来看，我们受到苏格兰、日本人等国掠夺官能帝国国际组织主义新政策的长期以来制约。从内部来看，我们受到1929年开始的亚洲地区外地区外世上大战的制约——虽然它对中的国的冲击相当晚，因为中的国的货币是基于银本位的。

起初在国内，中的国因动荡而四分五裂，战事是将共存环境危害转变为人道国际组织主义灾难性的主要主因之一。1931年，中的国仍保持周期性十年奉系争端的制约中都的，国民党和共产国际组织主义相互间也起因了争斗，中的国还在努力应付日本人并吞东以东的制约。最少十年并未周期性的但政府，意味着中的国的基石公共设施——特别是筑堤——保持周期性相当糟糕的平衡状态。在这种可能下，中的国并不较难受到共存环境严重威胁的冲击。

在脱困兼职秘密行动中的，教派

与教派官能计划不一定争端

羊城晚报：“龙诸神”应当算作一种乡民教派，它不一定该系统，有很相比的地带内特点，远比于中的国的其他地域，龙诸神教派在长江上游沿岸的城市众所周知是成都呈现出怎样的特别官能？你在序文中的多处引用，在浮患脱困兼职中的，教派仪式和教派官能脱困计划常常不争端，它们是怎样交流的？

陈学仁：我们可以用很多手段来详细描述这些教派，如你所时说的“分散型”，乡民教派，大众教派，我确信“本地的教派”也是一个不歪的详细描述。如果时说有什么好像可以将中的国各地截然各有不同的实践和教派统四人来，那就是它们都立足于“地带内”。每一个诸神都有管辖权，他们管理制度特定的地理共存环境。

这种对诸神的本土官能尊重在亚洲地区外许多地带内都可以见到，在印度加尔各答的华人农庄，他们建造了一座神龛巴塔克女诸神为现代的华人僧众，因为她是当地的女诸神，这就相当于加尔各答城隍。入乡随俗的原则并不相当重要，这不太可能就是来自印度的杜赞奇都能把中的国教派的各个方两方读到得这么好的缘故。成都的龙诸神与其他邻近地区外挖掘出出的龙诸神有较小各有不同，在相对干旱的华以东平原，人们常常平安龙诸神夜晚，而不是平安供水。

成都紧急脱困兼职委员亦会建成的人行道，《龙诸神之怒》，转自《武昌大旱底片》，成都：华英店主，1931年。

在当代，批评地带内官能教派的人们常时说，信奉诸神的人并未无视任何实际举措来防止灾难性。他们时说，这些教派使中的国愈发突飞猛进，因为它使人们显然早先。这种时说是不太可能是受到欧美国家的制约。这是一种相比较的圣城国际组织主义对中的国教派的看法，欧美国家人对伊斯兰教和巴塔克也时说了都只的话。

然而，如果以清代的成都为例，很相比，这些祈福的人们也无视了实际的举措来防止灾难性。他们某种程度是宿命核心思打算，我们以倒塌为例，19世纪成都的消防队都是由僧众赞助的，人们向火诸神等诸神灵祈祷以以防倒塌，但也在僧众中的保留了消防浮带等 (浮龙) 消防设备。教派非但并未迫使人们无视实际举措，反而为防灾凯供者了价值观理由和工商业赞助。当代国际组织激进主义不打算明白这一点，因为这与他们所诉说的僧众是突飞猛进迷信民俗一一小的小故事不一定大不相同。

羊城晚报：你在序文中的引用一个很引人注目的内容，尽管起初此此前对乡民教派自夸冲击，确信其中的蕴含着社亦会的不周期性主因，但在政治高级官员中的，教派教派即便如此依赖于，干旱时，成都的奉系亦会举行教派仪式祭礼。如何时说明了这种“双重标准”？

陈学仁：这是个无聊的关键问题，我过去曾多次认知它。首先，我心里头似乎起初那些声称不显然诸神的人实质上长期以来是信诸神的。20世纪20九十年代，成都但政府开展反迷信活动时，他们所打算到的一件事就是处决农田诸神。这是不信诸神的人亦会打算到出的事吗？如果你确信农田诸神只是一个木雕像，你可以烧干脆它或扔干脆它，但不亦会惩罚它。

人们并并未全然停止对诸神的教派，这一全然不太可能适度时说明了1931年所谓教派热潮。当你过着安静的偶尔时，很较难成一个不信诸神的知悉核心思打算。然而，当你境遇过一次似乎致命和愚蠢的境遇时，比如淹，你就亦会正要愈发不那么知悉——正如1931年大旱时一位现场的记者所时说，这些人是在“临时抱佛脚”。

我们还可以从另一个相反的角度来看这个关键问题——似乎那些声称显然诸神的人，似乎不一定似乎显然，或者最少不一定像他们声称的那么敬仰。换句话时说，似乎教派官能当代化国际组织激进主义是对的，似乎那些有权势的人不太可能出于政治缘故利用了国民的教派。这似乎是欧美国家学术很难设打算的一个看法，我过去也曾因此受到批评。

许多研究学术研究教派的史家不马上接纳这样的全然：他们所研究学术研究的一些人不太可能真的在骗取人们的钱财或利用他们的教派。 以1931年淹此后的龙诸神仪式为例，许多成都人对但政府废弃一座他们确信可以以防淹的僧众觉得并不恼怒，所以利用龙诸神可以得到很多的政治资本。

打算到这件事的人之一就是时为斗寅，我确信他是一位残酷的联携手战将领，也在淹此后伤害了很多人，但通过该组织龙诸神仪式，他使自己成了有别于的摧毁者。淹过后，他就让当上了湖南省但政府的主席。但如果他真的是在意龙诸神的，他亦会改建大佛寺，然而他并并未这样打算到。

淹塑造了一种

独特的感知共存环境

羊城晚报：你的近当代杰作有极佳的民族志色彩，并不倚重还原受灾中的的“灾感”。对于所有研究学术研究感知近当代的史家来时说，如何通过冰冷的文字所示片素材改建活生生的感情都是相当困难的。自已介绍一下你改建1931年大旱一时期“灾感”的境遇和困难？

陈学仁：记得有一次，我在成都调研时为季的淹可能，气象条件并不炎热，我正要打算到，起初正和1931年的大旱困局发生的季节完全符合。当我上山京汉广场上的一辆卡车时，卡车弥漫的臭味让我也打算起了在文献资料中的看得见的，1931年那场大旱里头在同一个地带内对淹弥漫强烈恶臭的详细描述。

这些来自现场的境遇让我注意到，我必须甚为注目1931年大旱在手资料中的的此类“感知内容”，它们亦会让读物们走进近当代的现场，去体会“如果我保持周期性这种愚蠢的可能下，亦会冲动如何”？我长期以来的看法是：你无法为一个你没去过的地带内读到下近当代，史家的内心深处必须这些真切的冲动。

成都船民渔业，《龙诸神之怒》，转自《武昌大旱底片》，成都，华英店主，1931年。

淹塑造了一种独特的感知共存环境，从容杀戮，从容吓人。警官在枝条上借此指挥官船夫，仿佛它们是汽车一样，这种详细描述对我来时说相比之下荒谬。我凯议在我的序文中的保留一些这种荒谬现象的详细描述。

正如你所时说，我受民族志制约很深，但也受到感知史的制约。相当重要的是，我某种程度是打算用这些感知详细描述来读到现代版破天荒的淹近当代。我确信感知近当代为我们凯供者了明白人们为何以某种手段遵从的相当重要途径。我们常亦会假定船民以某种手段遵从，因为坐在安静的住处的，对我们来时说这种行为不太可能是合理的。但如果我们想法去体会这些人所生活习惯的噩梦般而奇妙的世上，那么你亦会正要开始注意到他们不太可能有其他动机打算到出别的行为。

羊城晚报：你对大旱扰乱人的此前庭该系统预判、呈现出迷失感的立论让我印象深刻印象，大旱带给人的灾感有什么都是？近当代学家在辨认出灾感时，必须尽量避免哪些误区外？

陈学仁：我不是生物学方两方的专家史家。但我自已的明白是，这是一种人的肌肉在空间中的的冲动。我曾多次读过诸外科医生奥利弗·萨克斯（Oliver Sacks）读到的一本很受欢迎的序文：《歪把妻子当帽子的人》（The Man Who Mistook His Wife for a Hat）。序文中的他读到书到了一个病人，他的此前庭该系统迷失了同方向，所以心里头从床上干脆慢慢地。

当我读到人们读到书论在救生艇和不周期性的人行道上度过内都短时间的境遇时，这本序文浮直到现在我思索的，我打算像到那些赈济脚下厚实的世上并未消失了摇摇欲坠的世上，人们无法显然自己双脚的冲动。暌违内都一段短时间后，他们亦会心里头踩在厚实的地两方上冲动都很奇怪。这只是淹随之而来的众多感知创伤之一。这种种打算像两方联结在四人，塑造了一种翻倍的迷失同方向感，让人总心里头有些坏事“不过于对劲”。

羊城晚报：你设打算的另一个相当重要的论点是有关赈济们两方对受灾时的多重质子化关键问题。长期以来以来，我们都以一种正两方的高调激励受灾人主动“迎击”灾难性，但你却确信“无所作为”、“坐以待毙”甚至放弃灵魂，都可以是人们在灾难性中的可明白的质子化。为什么我们亦会呈现出“受灾时必须更进一步求生”这样的观念？了解到赈济们质子化的复杂官能，有怎样的意义？

陈学仁：首先，我确信在某些极端可能下，人们在绝望中的自由选择放弃灵魂无论如何被拿到明白。20世纪30九十年代的许多人（似乎直到现在长期以来如此）用民俗本质国际组织主义或种族国际组织主义来时说明了这一点。他们亦会时说中的国民俗、种族中的的很多主因较难让人们来得加显然早先，这是圣城国际组织主义的种族国际组织主义。他们只是安然无恙了那些因为过于食人、或者精神状态受到干扰而无法去打算到任何坏事的人，这有点像苏格兰的炮弹休克症（shellshock），他们亦会因为在战事中的经受诱导而过于重着轻微而复杂的精神状态和生理质子化。

在灾难性中的的某些可能下，似乎不歪的自由选择就是什么也不打算到，这很像一种道家的看法。有时，当你两方临饿临死和哮喘的愚蠢局两方时，你能打算到的不歪的自由选择是保存总能量，直到可能恶化。这对直到现在的我们来时说有些遵守思维，因为我们偏好于确信，当可能糟糕时，幸存慢慢地的人一定是那些费时最多精力执著生存的人。

然而，如果我们打算到其他邻近地区外饿临死的民族志研究学术研究，你就亦会挖掘出出，习惯于境遇饿临死的人们常常亦理事长短时间让自己不想秘密行动。亚历克斯·德·瓦尔（Alex de Waal）读到的《致命性的饿临死》对我制约较小，他就详细描述了20世纪80九十年代苏丹饿临死此后，人们如何束起肚子来加大食人的悲伤，然后等待可能恶化。

我不似乎20世纪30九十年代的中的国人是不是也打算到过都只的坏事。然而，从淹遭受的临死亡统计数据可以看出，更进一步此返回的城市借助愿意和进食的人们的临死亡总数，甚至常常比在农村等待淹溃逃的人们要多。因此，最少我们不无论如何假定那些最活跃求生的人在两方对灾难性时是最急于的。

不歪的贷款是让当地的

人们能主导自己的供给

羊城晚报：你确信，朱家骅创设的国民但政府人道大旱委员亦会反映了系统设计专家史家联盟的种族国际组织主义如何误导了大旱的脱困会话。不过，专家史家的明白与实际受灾的歪位不太可能是一件值得注意的坏事，在世上近当代上起因的大旱中的，有并未系统设计专家史家相对急于的实践？专家史家学问和你特别引用的许多脱困兼职的乡民学问，是不是不太可能创建一种合适的沟通渠道、携手程序？

陈学仁：国际组织大旱脱困兼职委员亦会无视了一种并不“自上而下”的脱困兼职手段。显然感到高兴的是，时至今日的脱困的机构并期望得加倚重“自下而上”的方法。他们逐步了解到，支持人们自发无视的陈情秘密行动，并激励农庄的集体投身于，而不是借此从底层开始强加新政策，是一种来得加良好的打算到法。当然，这不一定是时说直到现在的脱困的机构心里头能打算到得对，我确信我们在1931年看得见的那种自上而下的治理思路长期以来是一个关键问题。

起初，大旱脱困兼职委员亦会的决策者偏好于排除任何与该该组织的正统观念相矛盾的脱困兼职打算法。从结果来看，他们也并非全然是失利的。我确信他们似乎愿意了很多人。然而，他们的努力中的最急于的一小，恰恰不太可能是他们允许当地农庄自己该组织打算到一些坏事。我们还无论如何记起的一点是，在大旱脱困兼职委员亦会努力愿意受赈济众的同时，但政府其他的成员却只珍惜赢得战事。如果他们能共同投身于协调秘密行动，似乎临死亡的总数亦会来得少。

成都淹泛滥的街道上的小船，《龙诸神之怒》，转自《武昌大旱底片》，成都：华英店主，1931年。

羊城晚报：起初投身于脱困的系统设计专家史家标榜一种“实际人道国际组织主义”的共产主义，而它又与“穷人化原理”（pauperisation thesis）紧密的关系，这种原理不一定把脱困兼职视为一种慈善，而视为一种对赈济的改造。你指出，在中的国有别于中的，“穷人化原理”的思打算历史渊源是缺失的，但晚清以来，它的接纳度却越来越高，这种转变如何起因？起初的中的国学问分子对这种态度有何质子化？起初同时在中的国广泛传播的禅宗和基督教徒对“实际人道国际组织主义”不太可能态度迥异，教派歧异又在多大素质上制约了脱困兼职共产主义的自由选择？

陈学仁：在认知这一一小关键问题时，我颇受陈怡君的优秀学术著作《穷人极刑：中的国都市贫民，1900-1953》（Guilty of Indigence：The urban poor in China,1900-1953）的制约，这本序文揭示了欧洲的穷人化原理如何从晚清起通过日本人广泛传播到中的国。但我似乎不似乎是不是可以时说这些思打算在中的国有别于思打算中的就全然不依赖于。例如，在有别于的儒家思打算中的，有时灾难性也亦会被忽视一般来说民众的不当行为。

但可以称许的是，穷人化原理的思打算在欧洲和从新金山蔑视。穷人化原理确信，如果你对富人过于慷慨，你就亦会让他们仰赖慈善事业，所以我们必须让他们的无助愈发很糟糕，这样只有所谓的似乎的、全然并未任何自由选择的富人才亦会来借助愿意，从而让我们来得精准地愿意到他们。在这种打算法的指示下，苏格兰创建了名为济贫院的严厉的机构，人们逼使在恶劣的必须下兼职，加班费极低，他们可以时说是因为穷人而受到惩罚的。

在20世纪以此前中的国的脱困兼职该组织中的，穷人化原理与起初流行的马尔萨斯国际组织主义相联结，基本上确信中的国起因灾难性的主要缘故是城镇人口过多。这两种思打算共同组合而成了“实用人道国际组织主义”的基石——也是起初所谓的科学脱困兼职方法。“务实”的人道国际组织激进主义们确信，他们能打算到的最糟糕的坏事就是向不一定似乎必须愿意的人凯供者进食，他们让船民相当努力地改建筑堤，这样只有那些似乎绝望的人才亦会借助人道。人道者们很生气他们急于地改建了筑堤，并且长期以来并未用完他们以外的进食。然而从另一个角度来看，大旱中的依赖于数百万的食人城镇人口，但却长期以来有米粮过剩。

我赞同你的凯问，这些打算法与基督教徒有极佳的的关系。起初基督教徒不仅在在华外地中的很有制约力，而且也奠基者了许多中的国两大。当然，还有别的一些学问两大、政治两大无视了别的方法。无聊的是，尽管比丘尼和天主教徒在很多方两方有较小各有不同，但他们的人道方法却并不相似：他们的用以都是救活尽不太可能多的人，首要用以都是救人们的灵魂，而不是借此将他们消失勤劳的国民。

羊城晚报：你对从新金山-中的国相互间大麦赊购的研究学术研究，为这项研究学术研究扩展了亚洲地区外地区外的视线。通过你的立论，我们挖掘出出，大麦赊购在仅仅上成一种“饮鸩止渴”的脱困兼职计划，它不太可能可以一定素质上解决1931年大旱引来的饿临死，但却给中的国随之而来了来得毕竟的农业困局。从后视镜的第一人称来看，有来得好的自由选择解决大旱的饿临死关键问题吗？

陈学仁：如果你研究学术研究一下从新金山20世纪米粮贷款的近当代，你亦会挖掘出出在冷战一时期他们使用米粮贷款有两个用以。首先，他们可以借此制约欧美但政府的新政策——特别是以防共产国际组织主义的渗入。其次，他们利用米粮贷款来处理干脆自己除去的米粮。我并未见到过于多确凿证据表明从新金山在1931年利用米粮制约中的国但政府的新政策，但他们该组织大麦贷款百分之百是为了自身利益。

通过这种手段，我确信我们可以看得见在1931年消失了一种价值观上出事的米粮贷款形式，而这种打算到法在20世纪下半叶将愈发来得加普遍。从新金山以外大量大麦盈余，但他们不似乎如何处理，但政府暂时从农民赶走的购买大麦，以以防他们农业工商业分崩离析。中的国发生的淹凯供者了一个绝佳的机亦会，将从新金山购买的只剩大麦倾销到欧美国家市场，而中的国却并未身份时说不。

你似乎可以时说，最少这让致使大旱的人们有进食吃。但是，正如你所时说，大麦贷款对中的国农业的复兴遭受了很大的负两方制约。时至今日，人们也并未了解到必须轻率扣除米粮贷款，以以防受援国工商业受到损害。此外，直到现在人们来得加珍惜凯供者的进食几类而非仅仅是存量。1931年，很多邻近地区外的人们还不习惯吃大麦，他们很多人实质上最终亏本卖干脆了大麦，这样他们就可以买预感得熟悉的进食。这似乎启示我们，不歪的国际贷款是让当地的人们都能主导自己的供给。

当代化加大了一些灾难性，

但却升温了其他灾难性

羊城晚报：淹促进了来得大规模的收容院、济贫所在成都的拓展，如《华以东的饿临死》的译者蔡明珠在一篇研究成果中的所时说，收容所的管理制度者常利用决定权迫使船民遵守当代国民的肌肉标准。在近当代学术有一种常见的论调：许多灾难性的起因间接推动了的城市当代化的会话。你亦会如何评价这类看法？

陈学仁：我们当然可以从一些例证中的看得见受灾成的城市拓展的催化剂。1911年辛亥革命此后，武昌几乎被夷为平地，而后一座来得加当代化的的城市从被遗弃中的崛起。1600九十年代伦敦和1800九十年代芝加哥战火不久也起因了都只的坏事。但也可以时说，灾难性的时常起因实质上也抑制了当代化。你可以打算到像菲律宾这样的国际组织，它致使着许多各有不同多几类型的受灾——火山、地一气、吹袭。

近当代学家弗雷德里头克·沃伦（James Warren）就确信，这些致命与西班牙和从新金山帝国国际组织主义相联结，引致菲律宾邻近地区外陷入穷人。这是一个受灾阻碍当代化的例证。我还确信我们必须甚为轻率，不想盲信当代的城市在击退受灾方两方一定比此前当代的城市来得好。日本人和尼泊尔等地有很多此前当代巴洛克式的例证，它们在应付地一气受灾方两方比当代巴洛克式要更差。我的朋友格雷·克兰西（Greg Clancey）在他的序文《地一气国际组织》中的读到到了这一点。

最后，我们还无论如何记起，在某些地带内，当代化加大了一些多几类型的灾难性，但却升温了其他灾难性。哈里斯·班科夫（Greg Bankoff）曾创作关于仰光的近当代，西班牙人住当代的石子巴洛克式里头，这些巴洛克式固然比许多人居住的棕榈房屋来得能防火，但一旦遇见地一气，棕榈屋里头的人反而能安然无恙，石子巴洛克式里头的人容易逃离生天。那么此时，哪个农庄来得以外当代化的抗灾能力呢？这是一个显然深信的关键问题。

单洞道门被摧毁的铁路网路基，《龙诸神之怒》，转自《武昌大旱底片》，成都：华英店主，1931年。

羊城晚报：你还读到了大旱一时期成都浮上的寡妇社会群体。你在序文中的引用，记者报道成年人官能兼职者社会群体时，回到了一种“父权”的叙事，将她们看成男官能官能变态行为的受害人，以维持一种对维持成年人贞洁、公共安全家庭诸神圣官能的期盼。受灾是不是总在仅仅上成缓解社亦会治理病态的契机？

陈学仁：在创作本序文这一一小时，对我制约仅次于的译者是才华横溢的隆萧(Gail Hershatter)。行为在民国政府一时期并不普遍，众所周知是在像成都这样的大的城市。当然，在1931年淹中的，一些通常不从事寡妇兼职的妇女儿童开始凯议想法用这种手段维持生计，我确信这是并不可以明白的。正如你所时说，起初的主流叙事借此暗示这些成年人只是男官能官能剥削行为的受害人，从而壮大某种父权制的家庭制度与社亦会秩序，这些记叙在儒家思打算中的有着最久的近当代。我确信她们是勇敢的幸存者，毕竟是没打算一切办法救自己和家人。

羊城晚报：成年人和男官能在受灾中的过于重的心理压力各有不同，这点在许多研究学术研究中的已有立论。具体到大旱这种形式，官能别歧异亦会如何制约人们的精诸神平衡状态？

陈学仁：我心里头这不太可能取决于灾难性的多几类型。在某些社亦会中的，社亦会官能别的规范让成年人来得较难致使灾难性。在淹中的，很多地带内的成年人不过于不太可能学亦会游泳，所以来得有不太可能淹临死。似乎有些令人出人意料的是，来自许多各有不同民俗和近当代一时期的大量确凿证据表明，在饿临死此后，成年人显然不太可能比男官能生存得来得好。遭受这种可能的缘故有很多——既有微粒上的，也有民俗上的，艾志瑞（Kathryn Edgerton Tarpley）在《铁泪所示》中的也探讨了这一点。似乎是因为起初的中的国人相当蔑视地确信成年人比男官能弱，1931年大旱时很多船民营不接收工龄的男官能只允许孩童、妇女儿童和老妇人暂住。我们可以将其视为一种“灾难性脆弱官能的官能别联结”（gendered construction of vulnerability），但这不一定一定反映脆弱官能的实际可能。

“致灾程序”的变迁

来得显然注目

羊城晚报：在你研究学术研究的这个近当代一时期，恰是方德万所谓“使用暴力民俗”正压制至中的国各个角落的短时间段。但政府在成都大旱此后执行的戒严等举措催生了许多针对平民的使用暴力。大旱对“使用暴力民俗”的升级有怎样具体的制约？

陈学仁：方德万对我的制约也较小，众所周知是当我在牛津打算到博士后时。我绝对允诺他对使用暴力民俗的指标，尽管我确信使用暴力民俗的开始不太可能比他允诺的要早。他确信它上溯 1927年，我打算它不太可能上溯1910九十年代。如你所时说，淹制约了使用暴力民俗。1931年的淹给了马上一个秘密行动机亦会。我在序文中的详细描述了马上攻击一位老妇人的事。但我确信来得大的制约是恰恰相反的：使用暴力民俗使灾难性愈发来得加轻微。近当代上有两件事称许亦会升温灾难性的制约，第一个是但政府，第二就是战事。无论从短期还是长期以来来看，战事都是遭受1931年灾难性的相当重要缘故。

影片《长江上游》（1981）写真。

羊城晚报：近几年，由于亚洲地区外地区外气候的相当，中的国消失了多次浮患，比如2021年7月起因在开封郑州的大风，刚刚起因在京津冀一带的大风。当代“致灾程序”有了哪些在此之后演化成？你在本序文的结语中的引用，当下淹对于成都的致命降低，较小素质上是因为“农庄才会穷人”。为什么“农庄”如此相当重要？

陈学仁：我们不太可能必须区外分“淹高风险”和“受灾高风险”。中的国许多邻近地区外长期以来并不较难致使淹侵袭。即使有了当代浮利工程和预警该系统，淹长期以来是中的国人必须偶尔两方对的现实。然而，这些淹才会亦会变迁成愚蠢的饿临死和疾病。当然，乡下被淹淹即便如此是一件并不愚蠢的坏事，但这与1931年成都那时候人们的生活习惯手段整个被毁、暂时生活习惯在一个充满传染病的主因拥挤的地带相比，还是要更差。在一个以外米粮安全和当代医学的国际组织致使淹，与在一个有地带内官能食人和疾病的国际组织致使淹是有本质区外别的。

当然，我们也必须注意到，致灾程序并非一成不变，在此之后高风险亦会短时间内变迁呈现出。比时至今日天中的国的的城市都有地铁，因此在淹预感时，消失了一种在此之后高风险。几年此前，我们遇见福岛核电站的灾难性，这是一种不太可能引来核灾难性的淹。在当代科技短时间内拓展的当下，淹不太可能引致各种高风险，而且这些高风险亦会愈发来得加不确定。

打算象一下，1831年的成都，如果你告诉某自已，一百年后，人们亦会因为漏电临死于一连串的城市的淹中的，他们不亦会似乎你在时说什么：因为起初他们还没听时说过电灯。这个时说是似乎是一个不歪的警示：如果我们并未注意到我们保持周期性都只的可能，那就过于考虑到少见了。随着气候变化越来越复杂，我们必须对受灾的多样化官能变迁维持足够的注目。

羊城晚报：伊懋可确信，浮坝这类浮利公共设施不太可能遭受某种“系统设计对准”现像，即由于建造浮利工程，繁重、昂贵的地带公共安全费用亦会拖垮先辈，也约束了他们的秘密行动，在日后的保卫大旱过程中的，他们可能下仰赖浮坝。在你有关成都人关键在于暑热的研究学术研究中的，“空调设备”是不是也呈现出了这样的“系统设计对准”方式，当人们习惯了它，便不不太可能再采用别的手段防暑。空调设备怎样改变了成都人与暑热的的关系？

陈学仁：我很生气你能看得见其中的的的关系。尽管我并未把它读到在我的文中中的，但我的确认知过这种的关系。直到20世纪80九十年代，成都还有着广为人知的“竹床民俗”，人们时为天亦会呆在外两方。随着的城市当代化和空调设备的消失，这种民俗消失了。随着空调设备将热量排出室内，它们引致了的城市热岛现像，的城市愈发比周围的农庄热的多。

我就这个时下采访过的成都人都时说，直到现在晚上过于热，无法在外两方呆觉。此外，直到现在的的城市也过于喧闹，交通拥挤，还有光污染。在成都这样的火炉的城市，人们开始愈发别无自由选择，即使不爱好空调设备也暂时使用。

正如你所时说，就像伊懋可对浮利工程的立论一样，由于系统设计对准，从新的选项才会能使用。我确信，期望随着暑热成一个来得加轻微的关键问题，中的国的城市不太可能亦会将公共供冷视为一个严肃的自由选择——来得高效、来得少的私有化，并未有一些地带内在这样打算到。在成都，他们显然不太可能复兴竹床民俗，大家可以重新四人乘凉。

本文为独家原创内容。感谢肖峰、池淼、池登云对本文创作凯供者的愿意。采读到：刘亚光；编辑：荷花； 校对：柳宝庆。封两方题所示及文中的所用近当代照片来源于《龙诸神之怒》内文插画，由出版方供所示。未经羊城晚报序文两方授权不得转。

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